Gilles Lipovetsky estava em sua casa, confinado, enquanto durou esta conversa. Está a escrever um livro com a artista plástica portuguesa Joana Vasconcelos, que promete chegar até nós em outubro deste ano, está também a terminar outro sobre autenticidade. Poder ouvir Lipovestsky sobre os tempos atuais ajuda-nos a amplificar o pensamento e reenquadrar as nossas preocupações, também a seguir vias alternativas para abordar as questões que nos acometem o espírito.
O filósofo francês acredita no individualismo, nas democracias liberais e na Europa. Considera que os perigos que devemos acautelar são os que alimentam os populismos e descuram a ciência e a técnica, caminhos que devemos não rejeitar pois apesar de não conterem em si a verdade absoluta, são as ferramentas que nos permitem uma fiel aproximação da verdade. Deixa ainda alguns conselhos para os Estados e para os seus governos, também para os líderes das organizações. Não acredita na liderança autêntica, tão apregoada nos tempos que correm. Acredita sim em líderes responsáveis, inteligentes, criativos e que apostam na inovação.
A seguir à saúde, talvez seja a confiança que mais esteja a ser afetada por este vírus, ela vacila perante o medo, a incerteza e no meio do caos as pessoas não sabem bem no que podem confiar.
Durante esta crise percebemos que os governantes não foram precavidos e isso aumentou a desconfiança contemporânea que afeta os estados, as instituições democráticas, as lideranças, as marcas, etc.
No meio da desconfiança, gostaria de deixar uma mensagem que é a seguinte: nós podemos ter confiança nas democracias liberais, elas permitem-nos denunciar sistematicamente o que se passa de uma forma livre.
Mas considera que esta crise pode afetar as democracias?
Eu gostaria de desenvolver duas ou três ideias. Em primeiro lugar, esta crise mostrou que podemos ter confiança nas pessoas, porque os cidadãos em geral, massivamente, mostraram-se bastante responsáveis. A partir do momento em que foram impostas medidas de confinamento, as pessoas respeitaram, colocaram as máscaras e seguiram as indicações dos governos. As situações de revolta que vimos nos EUA contra as medidas de distanciamento social não as vimos por cá, na Europa. Isto é uma mensagem que nos deve inspirar confiança no individualismo. O individualismo não conduziu à irresponsabilidade, a sociedade dita híper individualista não conduziu à irresponsabilidade total dos indivíduos.
Mas nos Estados, podemos confiar?
Aquela era uma primeira reflexão que nos permite ter confiança nos indivíduos, no individualismo. Em segundo lugar, em relação aos Estados, aos seus governos, devemos criticá-los porque eles não previram a crise, nem se preparam para ela. Em muitos Estados não havia testes, nem máscaras, e por isso, merecem uma dura crítica pois isso sim pode afetar a confiança dos cidadãos nos seus
governos, que geriram durante anos os Estados como se fossem empresas, ou seja, com uma visão de curto prazo; isso alimenta uma forma de desconfiança em relação aos Estados que é perigosa. Além disso, os Estados europeus que não foram suficientemente solidários entre eles. Mas constato que, apesar de tudo, os estados liberais, as democracias liberais, foram superiores em relação às democracias populistas na forma como lidaram com a pandemia. A verdadeira crítica que devemos fazer é às democracias populistas, por exemplo à gestão dos EUA, do Brasil, isso sim é um desastre.
Mas com as democracias liberais também houve erros.
No início sim, alguns erros, mas apesar disso podemos confiar nos Estados liberais em contraposição a Estados como a China que disseram ter sido capazes de debelar a crise e isso não é verdade. Nós não conhecemos bem os números da China, por isso é preciso ser prudente, o mesmo direi para a Rússia, para o Brasil, não conhecemos verdadeiramente os números e podemos ter razões para pensar que o número de mortos é muito superior aos números oficiais que são divulgados. Nunca vamos saber verdadeiramente o número de mortos que acontecem nas favelas, não há contabilidade, é um caos total.
Nos EUA, a gestão da crise por Donald Trump é desastrosa, e por isso, por ver estes exemplos desastrosos é que penso que podemos ser otimistas e acreditarmos nas democracias liberais que não seguiram aquelas linhas de atuação, cometeram alguns erros, sim, mas muito menos.
Acha que os erros eventualmente cometidos pelas democracias liberais estão relacionados com a falta de informação sobre a pandemia? Seria exequível fazer previsões de algo com esta dimensão?
O Estado deve assegurar a segurança das suas populações. Esta é a primeira função dos Estados. Gastamos muito dinheiro na defesa, por que não gastamos dinheiro para ter mais ventiladores? Para termos mais máscaras, mais testes, para casos de pandemias? O erro foi considerar que na Europa nunca teríamos uma pandemia, que isso era uma coisa que só podia acontecer na Ásia, que na Europa estaríamos supostamente protegidos. Isso foi um erro de avaliação. E não foram os governos atuais, é assim desde sempre, sempre geriram a saúde como se não houvesse esta necessidade. Foi um erro de avaliação, nós tivemos uma epidemia.
Depois do século XIX surgiu um provérbio célebre que diz que “governar é prever”. Os governos não previram. Este foi o erro.
Uma empresa canadiana BlueDot, no final de 2019, previu o que aconteceu. Esta empresa enviou até relatórios premonitórios que apontavam para que no início de 2020 houvesse uma disseminação de um vírus que causaria pneumonias. A previsão foi anterior à da própria Organização Mundial de Saúde. Talvez devessem ter sido ouvidos.
Como vê, houve erros. Mas além desses erros de previsão, existem os erros de gestão da pandemia. Em França tivemos eleições municipais e três dias depois tivemos o confinamento. Houve erros.
Mas no que podemos confiar verdadeiramente?
Penso que é preciso continuar a confiar na ciência e na técnica. Muitas vezes dizemos que há muita ciência, há muita técnica e que é preciso regressar às coisas mais simples. Eu acho que isso são ilusões, a solução não está em denunciar a ciência ou a razão, mas é preciso ter confiança nelas. Atenção, a ciência não é a verdade absoluta, ela engana-se, há erros, mas ela á capaz de se autocriticar. Não podemos prosseguir no sentido dos populismos que alimentam as fake news, que alimentam a pós-verdade. É preciso dizer que há verdade, que há a ciência. Não podemos ir no sentido de um ceticismo generalizado, isso seria desastroso. Nem sempre temos as soluções para os problemas do mundo sem o apoio da ciência e da técnica. Sabemos que estas também podem trazer problemas, mas por exemplo o aquecimento global, a explosão demográfica, não tem solução sem investimentos consideráveis em novas formas de alimentação, novos métodos agrícolas que tem de integrar o paradigma da ecologia. Mas atenção, a ecologia não pode servir para a diabolização da ciência e da técnica.
Quando vemos Donald Trump a não escutar os comités científicos, isso é um desastre, porque isso alimenta na população a ideia de que tudo é falso, que as elites são corruptas, que são más. As instâncias políticas, no caso de uma pandemia, devem ouvir as autoridades científicas, estas não podem ser diabolizadas. Nós precisamos delas.
Uma das ajudas que a tecnologia pode dar para controlar esta pandemia está nas inúmeras aplicações criadas para rastrear a doença, embora estas possam trazer problemas no domínio da privacidade das populações e respetiva proteção de dados.
Isso está já muito desenvolvido em Taiwan, em Singapura, etc. Não sou hostil relativamente a essa tecnologia. Acho que precisamos de controlar muito bem a própria tecnologia.
Não podemos diabolizar a técnica, temos de a controlar democraticamente. É preciso haver regras e os dados dos cidadãos não podem ser guardados indefinidamente, mas só durante o tempo necessários para controlar a situação e, depois disso, deverão ser eliminados. Há muitas tecnologias possíveis. Esta crise não pode é alimentar um movimento anticiência, antielite científica, porque isso é o obscurantismo.
Seria uma boa prática que os Estados e os governos ouvissem os conselhos e recomendações das autoridades científicas. Estamos numa época em que com a pós-verdade dizemos que a ciência também é falsa, isso não pode ser. A ciência não é religião e também não é verdade absoluta.
Mas é preciso controlar a ciência?
A ciência deve ser livre, as democracias não podem controlar a ciência. A democracia o que pode fazer é garantir que a tecnologia médica, por exemplo, nos assegure uma certa autonomia. O que é grave é que os ocidentais neste domínio dependam da China para ter segurança médica e sanitária. É preciso que a Europa se mobilize para que sejamos autónomos. Devemos assegurar a nossa autonomia militar, e para a saúde deve ser a mesma coisa, não podemos depender da China para tratar da nossa população.
Isso pode pôr em causa a nossa ideia de globalização. Vamos fazer marcha atrás neste processo?
Sim. Há excessos na globalização que devem ser corrigidos. Não podemos anular a globalização, seria um absurdo, mas para as situações graves como uma pandemia, devemos ter agora na Europa, indústrias capazes de proteger a nossa população e assegurar uma segurança sanitária. Uma vez mais digo que gastamos muito dinheiro com as forças armadas e penso que devemos gastar mais dinheiro com a saúde.
Problemas psicológicos podem ser também uma pandemia, não é o vírus propriamente dito, mas são os problemas mentais decorrentes desta pandemia. Os Estados estão conscientes disso?
O medo e a insegurança tornaram-se sem dúvida um dos pontos mais importantes na sociedade. Mas isto já é antigo, começou nos anos oitenta com a sida, depois continuou com as questões da segurança alimentar (a crise das vacas loucas), as pessoas começaram também a ter medo dos produtos transgénicos; agora as nossas democracias são tomadas pelo medo. A segurança ganhou todos os setores: a segurança ligada à ecologia, segurança alimentar, as pessoas têm medo pela sua saúde, porque são muito gordos, porque não podem apanhar muito do Sol; há também um crescimento do controlo e análise permanente do estado de saúde dos cidadãos, com o incremento significativo da medicina preventiva. Além disso, ainda temos medo do futuro. Isto é novo, porque consideramos que as nossas sociedades vão para pior e não para melhor. Há uma insegurança relacionada com as crianças e, por isso, os pais investem tudo na sua educação, para que estas tenham um diploma, para que estejam armadas para o futuro, mas há também a insegurança identitária, com o medo dos movimentos migratórios, e isto é terrível porque alimenta os populismos.
Podemos falar de uma sociedade de medo e insegurança generalizados?
Se quiser, a insegurança tornou-se global e afeta quase todas as dimensões da vida, e esqueci-me da insegurança íntima com o aumento dos divórcios, das separações. Não são só os Estados que estão em questão, é o nosso modo de vida, é o individualismo, são os media que nos informam em permanência e que também ajudam a criar um estado de insegurança global. Com a COVID-19 é uma insegurança imediata porque as pessoas têm medo efetivamente do presente, têm medo do contágio. Mas eu penso que se aparecer a vacina este medo vai passar, mas os outros medos não. Os outros medos vão todos permanecer.
Mas no início da nossa conversa começámos por dizer que as pessoas foram muito responsáveis e isso poderia ser uma vitória do individualismo, mas talvez sigam todas as regras porque têm medo. É uma responsabilidade alimentada pelo medo.
Sim, é verdade. Denunciamos muitas vezes o individualismo porque o associamos ao egoísmo, mas com esta crise vimos, por exemplo, todos os profissionais médicos extremamente responsáveis, aqui não foi o medo, foi um sentido de responsabilidade. Também vimos pessoas que não ganham muito dinheiro, como os enfermeiros e auxiliares, que fizeram um trabalho formidável, arriscando mesmo a sua saúde, e todos aplaudiram a sua coragem. Em França, temos casas para pessoas mais velhas, e em muitas dessas casas, o pessoal médico ficou fechado nessas instituições para não transmitirem o vírus para o exterior, deixando as suas famílias. Foi uma verdadeira responsabilização. Esta situação deve fazer-nos refletir que a individualização não é o diabo.
Somos frágeis, mas somos também empáticos, e é isso que nos leva a ajudar os outros.
É isso mesmo, é preciso fazer uma pintura mais realista. Tivemos pessoas que foram responsáveis, claro, porque tinham e têm medo, mas também houve muitas pessoas que continuaram a trabalhar correndo muitos riscos. Em situação de crise vimos que os indivíduos são responsáveis.
Depois desta tempestade, que lições podemos retirar para os cidadãos, para os líderes e para os Estados?
Penso que haverá forçosamente um choque difícil na Economia, vamos ter desemprego, pobreza. É inevitável. A Europa está endividada. Vamos enfrentar uma baixa do poder de compra. Vamos ter uma gestão económica eficaz para pôr em prática. Mas podemos dizer que os comportamentos dos indivíduos vão manter-se. O consumo não vai parar.
Vamos continuar consumistas e poluidores?
Penso que os consumidores vão integrar algumas mensagens. Os consumidores vão talvez fazer algumas opções, como por exemplo aumentar o consumo de produtos biológicos. Por exemplo, aqui em França vamos ter transformações na indústria aeronáutica porque vamos interditar os voos entre cidades que não ficam a grande distância umas das outras.
Em geral, penso que vamos ter alterações, mas o desejo de fazer turismo não vai terminar, o gosto de viajar não vai extinguir-se. Por agora há medo, as pessoas vão ficar por perto, mas penso que os consumidores vão querer voltar a consumir, é muito idealista pensar que vamos ter uma grande mudança.
O consumidor muda os seus comportamentos, é claro, e já o faz optando pelos tais produtos biológicos, eventualmente podem evitar algumas viagens de avião, mas estamos a falar de uma minoria. Os comportamentos, as aspirações de bem-estar de rejuvenescimento não vão desaparecer, mas sim aumentar. Vamos ter problemas de poder de compra, por isso o desejo vai aumentar.
E os Estados? Os líderes? Vão mudar?
Têm de mudar. Vamos ter milhões de pessoas no desemprego. Há políticas sociais a pôr em prática, e isso vai depender dos governos dos Estados. Na Europa houve uma grande mudança e aqui a crise teve algo de positivo, deu um sentido de solidariedade europeia. Pela primeira vez aceitar uma dívida coletiva foi um avanço formidável para a construção europeia. Até ao presente, a Alemanha nunca o tinha querido. É uma tomada de consciência superior de que tínhamos necessidade, porque de um lado temos Vladimir Putin, do outro a China e os americanos que têm uma política isolacionista com slogans como “American Firts” que nos olham como inimigos. Precisamos, claro, de nos defender. A Europa deve tomar consciência de que tem de assegurar a sua autonomia, a sua segurança. A gestão da crise na Europa foi muito humanista, em França aplicámos o modelo alemão depois da crise de 2008, o Estado pagou os salários às pessoas mesmo sem estas trabalharem para evitar a ruína das famílias e das empresas. Isso é um alto nível civilizacional. Isto para não levar milhões de pessoas para o desemprego imediato. Por outro lado, vemos 30 milhões de americanos sem nenhuma proteção social. Isto releva a superioridade do modelo europeu em relação ao modelo de cowboy.
É a versão humanista versus a versão meramente economicista?
Sim, se quiser versus um liberalismo duro, onde não há senão o interesse económico.
E pensa que Donald Trump vai ganhar estas eleições?
Não, acho que vai perder pelo que tenho dito, porque mesmo os republicanos têm medo, ficaram com medo com esta crise sanitária e económica. Estamos a falar de saúde, de vida e morte, e Trump nesse capítulo mostrou-se totalmente irresponsável. Como se não houvesse nada mais do que o parâmetro económico. Mas ele está enganado, porque há a vida para além da economia.
Trump pôs em prática nos EUA uma política empresarial?
Sim, é por isso que penso que ele não será reeleito, porque o populismo coloca as pessoas umas contra as outras e isso não é desejável, é preciso saber negociar, não pode ser um modelo de guerra, um modelo de conflito. E, mais uma vez, o populismo provou que pode conduzir a uma catástrofe sanitária. Veja o Brasil, é terrível. O perigo é o populismo e não o individualismo. O populismo coloca os grupos uns contra os outros em primeiro lugar e, depois, alimenta o ódio pelas elites, mas precisamos de elites, é uma aberração se não tivermos as elites económicas, as elites científicas, tecnológicas.
A elites têm sempre uma conotação antidemocrática?
Mas é preciso lutar contra isso, é preciso parar de dizer que as elites são perigosas. Nós precisamos de elites. O populismo vive disso, denuncia permanentemente as elites económicas, científicas, mediáticas. Precisamos de jornalistas, precisamos de líderes de empresas, precisamos de cientistas, etc.
O seu próximo livro, que está em curso, vai também falar de liderança, mas numa perspetiva interessante, vai confrontá-la com a ideia de autenticidade. Quer falar-nos sobre isso?
Há um paradigma na gestão, já alguns anos, que se chama de liderança autêntica, que consiste em dizer que as empresas estão mal porque as pessoas, os seus trabalhadores não têm confiança no líder. É preciso corrigir isto, esta esta crise de confiança. Hoje em dia, nas economias pós-fordistas, temos necessidade de confiança, temos necessidade que os trabalhadores invistam no seu trabalho e isso não pode acontecer se não tiverem confiança nas equipas dirigentes.
Por isso, ganhou terreno o paradigma da autenticidade, criando a necessidade de líderes honestos, autênticos, sinceros. Que tenham convicções, que façam o que dizem e que digam com verdade o que fazem. É o modelo da verdade que é necessário para uma liderança eficaz.
Há uma instrumentalização da autenticidade?
Sim, a autenticidade foi instrumentalizada para as empresas serem eficazes. Sou muito cético em relação a este paradigma, porque a partir daí, muitas consultoras desenvolveram formações para que os líderes fizessem um trabalho sobre si mesmos no sentido de serem mais autênticos. Cursos de desenvolvimento pessoal, para que os líderes se conheçam a si mesmos (como Sócrates “conhece-te a ti mesmo”) e isso tornou-se a chave para ser um líder de valor. E eu não estou convencido disto.
Mas como deve ser um líder?
Penso que um grande líder não tem de ser necessariamente autêntico, deve ser animado pela reatividade, pela criatividade, para isso ele tem de estar forçosamente de acordo consigo mesmo, deve fazer evoluir a empresa, tem de ser capaz de ensinar as pessoas à sua volta e tem de saber inventar. É como os artistas, um músico por exemplo, até pode ser autêntico, mas pode fazer uma má música. A autenticidade é outra coisa. Creio que é um modelo psicológico que não está à altura do que são as empresas dos nossos dias. Os dirigentes devem escutar as pessoas à sua volta, mas isso não é autenticidade, autenticidade é outra coisa. Em política é a mesma coisa, os grandes líderes políticos, como por exemplo General Charles Gaule, era carismático, mas não era autêntico de todo. Foi eleito em França com um programa e fez exatamente o contrário do que tinha programado.
Ser autêntico não é então uma condição necessária para ser um bom líder?
Não é. Nesto momento, colocamos a autenticidade em tudo, mas penso que a autenticidade não é a solução. A solução é a inteligência, a criatividade e a inovação. Deveremos preparar os líderes para terem estas habilidades.
A autenticidade é outra coisa, não será a autenticidade
que nos vai libertar da COVID-19, não é ela que os dá de comer. Vamos ter biliões de pessoas a habitarem o planeta em 2050.
Precisamos de pessoas que encontrem soluções para novos tipos de agricultura, para fazermos plantações no deserto, para encontrarem soluções que nos alimentem e nos garantam saúde e bem-estar. A autenticidade é apenas uma virtude.
Qual o caminho então?
Uma solução inteligente para mim é a que integre o paradigma da ecologia, e uma produtividade eficaz. A autenticidade é só uma virtude, e Jean Jacques Rousseau não viu bem. A boa via é a formação dos Homens, e autenticidade é apenas uma virtude no meio de outras, e pode até se perigosa, porque em seu nome podemos denunciar a inovação. Sou por uma autenticidade razoável e responsável. Acredito mais na responsabilidade do que na autenticidade. A responsabilidade sim, é necessária. E devemos desenvolver um individualismo responsável, temos de ter Estados e líderes responsáveis. São as pessoas que veem as consequências, que avaliam as situações.